- თბილისში 52-ე საშუალო სკოლა დავამთავრე. 1992 წელს ქართულ-ბერძნულ უნივერსიტეტში ჩავაბარე, 1993-ში - თსუ-ში. ერთი და მყავს. საბურთალოს ქუჩაზე ვცხოვრობდით, მშობლები ახლაც იქ ცხოვრობენ. მამა პროკურატურაში მუშაობდა, შემდეგ საკონსტიტუციო სასამართლოში. დედა - მთელი ცხოვრება შინაგან საქმეთა სამინისტროში.
- ბავშვობიდან გაინტერესებდათ პოლიტიკა?
- არა, მართალია, დიდი ხანია, რაც პოლიტიკასთან მაქვს შეხება, მაგრამ ჩემს თავს უფრო მენეჯერად მივიჩნევ. პირველად მუშაობა შინაგან საქმეთა სამინისტროში შეიარაღების სამსახურში დავიწყე. იარაღის აღრიცხვა და გაცემა მევალებოდა.
- სად გადაიკვეთა თქვენი და ''ნაციონალური მოძრაობის'' ლიდერების გზები?
- საქართველო პატარა ქვეყანაა და თუ ადამიანი პოლიტიკურ გზას აირჩევს, სანამ თავად არ გადაწყვეტს, იქამდე დარჩება. ხალხს, რომლებიც დღესაც არიან პოლიტიკაში, 1997-1998 წლებიდან ვიცნობ, როდესაც იურისტთა ამერიკულ ასოციაციაში და საერთაშორისო რესპუბლიკურ უნივერსიტეტში ვმუშაობდი.
- თქვენი პირველი პოლიტიკური ნაბიჯი გაიხსენეთ.
- პოლიტიკურ ნაბიჯებს არ ვდგამდი, სანამ პრეზიდენტმა 2009 წელს სასჯელაღსრულების მინისტრად არ დამნიშნა. ეს იყო ჩემთვის გამოწვევა. პირველად სააკაშვილმა 2008 წლის დეკემბერში მთხოვა და თებერვლამდე მოლაპარაკებები მიმდინარეობდა. ვერ ვიტყვი, რომ თავს ვიკავებდი, მაგრამ თერთმეტი წლის განმავლობაში ერთ ორგანიზაციაში ვმუშაობდი და ცხოვრება სხვანაირად მქონდა აწყობილი. ციხეში არ დავბადებულვარ და პირველად ამ სისტემასთან შეხება 2009 წელს მქონდა.
- მინისტრად დანიშვნის შემდეგ რამდენად ხშირად ხვდებოდით Yპატიმრებს?
- არც ერთი ციხე არ არის საქართველოს ტერიტორიაზე, სადაც არ ვყოფილვარ. ძალიან ბევრი ახალი თანამშრომელი მივიყვანე.
- შეგიძლიათ გვითხრათ, მაშინ რა მდგომარეობა იყო გლდანის ციხეში?
- გლდანის ციხე არ არის მხოლოდ ერთი დაწესებულება. იქ არიან მიუსჯელები და მისჯილი პატიმრები. ეს იყო ახლად აშენებული ციხე და როგორც ყველა ქვეყანაში, განსაკუთრებულად მკაცრი რეჟიმით გამოირჩეოდა, იმიტომ რომ მიუსჯელი პატიმრებიც იმყოფებოდნენ. ჩემი მინისტრობის პერიოდში ორი საერთაშორისო მონიტორინგი ჩატარდა, მაშინ ომბუდსმენი სოზარ სუბარი იყო, რომელიც დიდი სიყვარულით არ გამოირჩეოდა სააკაშვილის მთავრობის მიმართ. თქვენ თუ ნახავთ მის დასკვნებს, იქ არის ცალკეულ პრობლემებზე მითითება, მაგრამ სისტემურ დანაშაულზე საუბარი არ ყოფილა.
- როდესაც ციხის ცნობილი კადრები გამოქვეყნდა, როგორი იყო თქვენი რეაქცია?
- ყველა ადამიანისთვის შოკი იყო, ეს არის ამაზრზენი ფაქტი და ყველა სადისტი, ვინც ეს ჩაიდინა, უნდა დაისაჯოს. სამწუხაროდ, ეს იყო კიდევ ერთი მითითება, რომ საქართველოში ინსტიტუციების მშენებლობა არ დასრულებულა.
- დაკავებული ადამიანებიდან რამდენიმე თქვენი მინისტრობის დროსაც ხომ მუშაობდა?
- დიახ, გაგა მკურნალიძე და დავით ჭაკუა. მათთან ერთად საკმაოდ რთული პერიოდი მაქვს გატარებული. იმავე ქალთა კოლონიის ბუნტის დროს. მე, ჭაკუა და ჩემი მოადგილე აჯანყებულ კოლონიაში მარტო ვიმყოფებოდით. ამ ფაქტებს გამართლება არ აქვს, მაგრამ აქ არის მეორე პრობლემა, რა უნდა გააკეთოს ამის შემდეგ ქვეყანამ, რომ მსგავსი რამ აღარ განმეორდეს. ახალმა მთავრობამ ამაზე უნდა იფიქროს. ამისგან დაზღვეული არავინ არის. გაიხსენეთ აბუ გრეიბის ციხის სკანდალი.
- ჭაკუას და მკურნალიძეს რამდენად კარგ თანამშრომლებად იცნობდით თქვენი მინისტრობის დროს?
- 2009 წლის თებერვლიდან ნოემბრამდე დათო ჭაკუასა და გაგა მკურნალიძესთან არანაირი პრეტენზია არ მქონია. სამი წელი გავიდა მას შემდეგ და ერთადერთი ახსნაა, რომ სიტუაცია ხელიდან გაექცათ.
- შემდეგ გახდით განათლების მინისტრი. მაშინ ხუმრობდნენ, როდესაც მინისტრად დაინიშნეთ, მოითხოვეთ, რომ თქვენი კაბინეტის ფანჯრებზე რკინის გისოსები დაემაგრებინათ.
- ასეთი ბევრი ანეკდოტი დადის (იღიმება). სიცრუეა... სამი წელი ვიყავი განათლების მინისტრი და ჩემი აზრით, ეს ყველაზე რთული სფეროა. ოთხი დიდი ჯგუფის - მასწავლებლების, ადმინისტრაციის, მშობლებისა და მოსწავლეების ინტერესი უნდა დააკმაყოფილი. მეხუთეა სახელმწიფო... რთული სისტემაა, სამწუხაროდ, ამ სამინისტროში მუშაობიდან ზუსტად ექვს თვეში ნერვიულობის ნიადაგზე დიაბეტი დამემართა.
- მაია მიმინოშვილის განცხადებაზე რას იტყვით, ყალბი ატესტატების შესახებ, რომლებიც თქვენი მინისტრობის დროს გაიცა.
- ყალბ ატესტატებზე ზედმეტია საუბარი, ცხრა თვე გავიდა, რაც ეს ხელისუფლებაა და ამ თემაზე არავის დავუკითხივარ. მე და მაიას სხვადასხვა მიდგომა გვაქვს განათლების სისტემის მიმართ. განსხვავებული მსოფლმხედველობა გვაქვს.
- ძალიან ცოტა ხანს იყავით თავდაცვის მინისტრი. რეალურად თუ მოასწარით რამე რეფორმის განხორციელება?
- სამი თვე ვიყავი თავდაცვაში. სამი რთული და დიდი სამინისტრო მებარა. სამწუხაროა, რომ დღემდე მიდის კამათი, მინისტრი უნდა იყოს სისტემიდან გამოსული თუ პოლიტიკურად დანიშნული. მთელ მსოფლიოში ყველა დემოკრატიული ქვეყანა მივიდა იქამდე, რომ მინისტრი უნდა იყოს პოლიტიკური პერსონა. მინისტრი იქნება ეს თუ ქვეყნის პირველი პირი, მთავარია იყოს ადამიანი, რომელსაც გუნდის შექმნა და პოლიტიკური გადაწყვეტილებების მიღება შეუძლია. ჩვენს ქვეყანაში არავის არ უნდა პასუხისმგებლობის აღება. როდესაც სამინისტროს თანამშრომლები ხედავენ, რომ ათასობით კაცი დაიკითხა, არავის აღარ უნდა გადაწყვეტილების მიღება. ვამაყობ, რომ თავდაცვის სამინისტროში მუშაობის პერიოდში აეროპორტის გზაზე არსებული კორპუსები ოფიცრებს გადავეცით. მეორე, კახეთში სტიქიური უბედურების დროს მოსახლეობას ძალიან დიდი დახმარება გაუწიეს გვარდიამ და შეიარაღებული ჯარების საინჟინრო ბატალიონმა. შემდეგ ჰყვებოდნენ, როდესაც დილას გაიღვიძეს და დაინახეს, როგორ მიდიოდა სამხედრო მანქანები მათ დასახმარებლად, ძალიან დიდი იმედი მიეცათ. ჩემთვის მნიშვნელოვანი იყო ავღანეთის საკითხი. ვემზადებოდით ავღანეთში მეორე ბატალიონის გადასასროლად, რომელიც წვრთნას გერმანიასა და საქართველოში გადიოდა. ერთ რამეზე მწყდება გული, რომ სააკაშვილისა და ობამას შეთანხმების განხორციელება ვერ მოვასწარი, რომლის ფარგლებშიც ამერიკას ჩვენთვის ახალი ვერტმფრენები - ''ჩინუკები'' და ''სიხოკები'' და ახალი ანტისაჰაერო თავდაცვითი სისტემა უნდა გადმოეცათ, რომელიც მთლიანად დაგვიცავდა და 2008 წლის სცენარი აღარ განმეორდებოდა. გვეხმარებოდნენ ასევე საზღვაო ნაწილების შექმნაში.
- აუცილებლად უნდა გკითხოთ ცნობილ ჭორზე, რომელიც ოქტომბრის არჩვენების შემდეგ გავრცელდა, როდესაც საქართველო დატოვეთ. ამბობდნენ, რომ არჩევნებში ''ქართული ოცნების'' გამარჯვების შემდეგ საკუთარ კაბინეტში ძმები ახალაიები ფიზიკურად გაგისწორდნენ. ჯარის გამოყვანას და სამხედრო გადატრიალების მოწყობას გთხოვდნენ.
- (იცინის) ეს არის აბსოლუტური სისულელე. ჯერ ერთი, მე რომ ფიზიკურად გამისწორდე, საკმაოდ დიდი რესურსი გჭირდება. მთელი ჩემი ცხოვრება წყალბურთს ვთამაშობდი, ვცურავდი. ხელჩართული ბრძოლის სპეციალისტი ვარ, ამიტომ ფიზიკურად რთული იქნება ჩემთან გასწორება, მით უმეტეს პოლიტიკურ ასპარეზზე. ეს ყველაფერი არის ტყუილი, ვიღაცების მიერ მოგონილი.
- რატომ წახვედით, თქვენც გაერიდეთ მაშინდელ სიტუაციას?
- მივლინებაში წავედი ამერიკის შეერთებულ შტატებში და მთავრობის გადადგომიდან ცხრა დღით ადრე მივიღე იქ დარჩენის გადაწყვეტილება. პირველ რიგში, მინდა ვთქვა, რომ მე არ ვიყავი მინისტრი, მოვალეობას ვასრულებდი. პირველ ოქტომბერს ყველას შეგვიწყდა მინისტრობის მანდატი. გარკვეული პერიოდი დავრჩი და როგორც მომავალმა გვიჩვენა, სწორი გადაწყვეტილება მივიღე.
- თქვენი შეფასება მაინტერესებს ვანო მერაბიშვილისა და ბაჩო ახალაიას დაკავებასთან დაკავშირებით. როგორ ფიქრობთ, მათ დაუშვეს შეცდომები?
- შეცდომას ის არ უშვებს, ვინც არაფერს აკეთებს. როდესაც ახალი ხელისუფლება მოდის, უნდა, რომ სიტუაცია გაწმინდოს. პრობლემა სხვა რამეშია. დაჭერები ქვეყანას კარგს არაფერს მოუტანს. თქვენ უკვე მოისმინეთ კონგრესის განცხადებები. თერთმეტი წლის განმავლობაში ამერიკელებთან ვმუშაობდი და არც ერთი კადრი, რომელიც ბოლოს ნახეს, მათ გეოპოლიტიკურ ინტერესს ვერ შეცვლის. ევროპამ და ამერიკამ კარგად იციან, რომ ასეთი რაღაც შეიძლება ნებისმიერ ქვეყანაში მოხდეს და ამისგან არავინაა დაცული. მე არ მივიჩნევ, რომ ეს იყო სისტემური დანაშაული, რადგან ეს იმას ნიშნავს, რომ ამაში სისტემის უმრავლესობა მონაწილეობდა. სისტემური დანაშაული იყო ''გაი'' შევარდნაძის დროს, როდესაც ყველა მათგანი ქრთამს იღებდა. როდესაც შსს-ს სისტემურ დანაშაულზე ვსაუბრობთ, მაშინ უნდა ვთქვათ, რომ ათასობით პოლიციელი მონაწილეობდა ამ სისტემაში, რაც, ყველა დამეთანხმება, რომ ასე არ იყო. იყო სადისტების ჯგუფი, რომელიც გაგვეპარა პოლიტიკურ ხელმძღვანელობას და მთავარია, როგორ უნდა აეწყოს სისტემა, რომ მსგავსი რაღაც აღარ მოხდეს. სამწუხაროდ, ბოლომდე დაცულები ვერ ვიქნებით, რომ სადმე ასეთი მანიაკი არ გამოჩნდება.
- ახალი ჩანაწერების პოვნისას ცნობილი გახდა, რომ უსმენდნენ როგორც ახლანდელ მთავრობას, ასევე თქვენც, ძველი მთავრობის სახეებს. ასეთ გადაწყვეტილებას წვრილი ჩინოვნიკი ხომ ვერ მიიღებდა?
- ზუსტად ამას ვამბობ, როგორ უნდა შეიქმნას სისტემა, რომ არავის ჰქონდეს ამის ცდუნება. დაჭერებზე დავამთავრებ, საერთაშორისო თვალსაზრისით ეს კარგს არაფერს მოგვიტანს, მაგრამ ამაზე უარესი შიდა პროცესებია. პირველად მოხდა, როდესაც ხელისუფლება მშვიდობიანი გზით გადავაბარეთ და სწორედ ამის შემდეგ ათასობით ადამიანს ჰკითხავენ, იჭერენ. ყველას კარგად ესმის, რომ სამ წელიწადში ახალი საპარლამენტო არჩევნების დროს, ახლანდელ ხელისუფლებას ლეგიტიმური განცდა ექნება, რომ წაგების შემთხვევაში მათაც იმავეს გაუკეთებენ. ეს ძალიან ცუდია. ყველაზე უარესი კი ის არის, რომ ეს ყველაფერი გავლენას ახდენს ეკონომიკაზე. თუ ინვესტორი იმას იფიქრებს, თუ ერთხელ მოხდა შურისძიება, სამ წელიწადში იგივე განმეორდება, რა თქმა უნდა, ფულს აღარ ჩადებს. თუ ჩემი, ვანოს ან სხვების დაჭერა რამეთი უშველის ამ ქვეყანას, წავალ და ჩავჯდები.
- გასაგებია, მაგრამ თუ დანაშაული ჩაიდინა, არ უნდა დააკავონ?
- როდესაც სარკოზიმ არჩევნები წააგო, ძალიან მძიმე ბრალდება წაუყენეს, მას საარჩევნო კამპანიისთვის კადაფისგან ფულის აღებას ედავებოდნენ. არავის აზრად არ მოუვიდა, რომ წინასწარ პატიმრობაში მიეცათ. თუ შეკითხვები არსებობს, აუცილებლად უნდა გავცეთ პასუხი. ძველი ხელისუფლების ერთი მინუსი სწორედ ეს იყო, რომ კითხვებს პასუხებს არ ვცემდით. გვეგონა, რომ საზოგადოება ისედაც მიხვდებოდა. სამი ფუნდამენტური შეცდომა დავუშვით. პირველი - კითხვებზე პასუხგაუცემლობა, მეორე, გვეგონა, რომ მენტალიტეტი შეიცვალა, მესამე - არ გავითვალისწინეთ მემარცხენეობა-მემარჯვენეობის პრობლემა. როდესაც ქვეყანა ძალიან სწრაფად ვითარდება, მემარცხენე ორიენტაციის მოსახლეობას სოციალური პრობლემები აწუხებს. მემარჯვენეები კი ორიენტირებული არიან ბიზნესის განვითარებაზე. შეცდომაც ესაა. სანამ ეკონომიკა მემარცხენეების ჯიბეს შეეხება, ორი-სამი წელი სჭირდება. ამასობაში დაგროვდა კრიტიკული მასა და ამ მნიშვნელოვან ფაქტორს ყურადღება არ მივაქციეთ.
- ბატონო დიმა, ბოლო დროს ბევრს ხუმრობენ, ნაციონალები ცოლებმა დაღუპესო. ამ შემთხვევაში რამდენიმე მინისტრის მეუღლეს გულისხმობენ. თქვენი მეუღლე არასოდეს ჩნდებოდა საზოგადოებაში.
- მე და ჩემი მეუღლე, ანა ტყემალაძე, თხუთმეტი წელია, ერთად ვართ. უკვე ორი შვილი გვყავს. 14 და 9 წლის. ანა არ მუშაობს, ბავშვებს უვლის. ასეთი ადამიანი ვარ, მირჩევნია, ცოლმა ოჯახს მიხედოს. ჩემი ოჯახი და პირადი ცხოვრება ყოველთვის ჩაკეტილი იყო, იმიტომ, რომ ის არის ჩემი. მიუხედავად იმისა, რომ პოლიტიკურ თანამდებობაზე ვიყავი, არ მივიჩნევ, რომ ჩემი ოჯახის შიდა სამზარეულო ვიღაცისთვის საინტერესო უნდა იყოს.
- არ მიიჩნევთ, რომ ნაციონალები ცოლებმა დაღუპეს?
- (იცინის) ყველა კაცი თავად იღებს გადაწყვეტილებას. მე სამი პრობლემა უკვე ჩამოგითვალეთ, რაც შეცდომად მიმაჩნია.
- დღეს რას საქმიანობთ?
- საქართველოში ვარ, ლექციებს ვკითხულობ, ბევრს ვწერ და ბიზნესკონსულტირებას ვეწევი.
- ძველი გუნდის წევრებიდან ვისთან გაქვთ აქტიური ურთიერთობა?
- ვისთანაც ვმეგობრობდი - ყველასთან. ჩემი კურსელი იყო მურთაზ ზოდელავა, რომელიც ახლა არ არის საქართველოში. ყოველთვის კარგი ურთიერთობა მქონდა ზურაბ ჭიაბერაშვილთან, გიორგი ტუღუშთან. კარგი ურთიერთობა მქონდა ზურაბ ადეიშვილთან, რომელიც ასევე არ არის საქართველოში.
- დღეს დაკავებულ მინისტრებზე სწორედ ამას ამბობენ, რომ გამოშვების შემთხვევაში ადეიშვილი-ზოდელავასავით საქართველოს დატოვებენ.
- ვანო მერაბიშვილი რვა თვის განმავლობაში ქვეყნიდან გადიოდა და ბრუნდებოდა. მე თვითონ ნახევარი წელი ვიყავი ამერიკაში. ვერც მერაბიშვილი და ვერც შაშკინი ვერსად დაიმალება მსოფლიოში. ყველამ იცის, სად არის ზურაბ ადეიშვილი, მე მაქვს სატელეფონო ურთიერთობა. ბანკში ანგარიშის გახსნა რომ დამჭირდეს, ვერ გავხსნი, რადგან ძალოვანებს ძალიან დიდი შეზღუდვა აქვთ. საზღვარგარეთ, პირველ რიგში, იმას გეკითხებიან, სად მუშაობდი. აქედან გამომდინარე, საბანკო ანგარიშსაც ვერ გახსნი, სანამ არ შეამოწმებენ, ვინმე ხომ არ გეძებს.
- პრეზიდენტს ბოლოს როდის შეხვდით და რაზე ესაუბრეთ?
- ერთი კვირის წინ შევხვდი. ამწუთას არ ვარ ჩართული პარტიის მშენებლობაში და პოლიტიკურ პროცესებში.
- თქვენი ხელისუფლების დროს მუდმივად არსებობდა იმის განცდა, რომ ტელეფონებს უსმენდნენ, როგორ ფიქრობთ, ახლა თქვენ არ გისმენენ?
- ეგ შინაგან საქმეთა სამინისტროს უნდა ჰკითხოთ. მე ისეთს არაფერს ვლაპარაკობ ტელეფონში, რისი თქმაც ღიად არ შემიძლია. დასამალი არაფერი მაქვს. რასაც ახლა თქვენთან ვლაპარაკობ, იმავეს ვამბობ ხალხთან შეხვედრისას. ქუჩაშიც დავდივარ და მაღაზიებშიც.
- როგორ გხვდებათ ხალხი? ამბობდნენ, რომ შსს ბოლოს ნაპოვნ წამების კადრებს თუ გაავრცელებს, შესაძლოა, ხალხი ნაციონალებს ლინჩის წესით გაუსწორდეს.
- პრობლემა იყო არჩევნების შემდეგ ერთკვირიანი ეიფორიის დროს. ისტერიკა იყო ქვეყანაში. ჩემი სუბიექტური მოსაზრებით, თუ ამ კადრებს შურისძიების მიზნით ოპონენტების გასანადგურებლად გაავრცელებენ, არ იმუშავებს.
- ძველი დრო რომ დააბრუნოთ, იმავე პოლიტიკურ გზას გაივლიდით?
- რთულია, ერთსა და იმავე წყალში ორჯერ ვერ შეხვალ. იმ ოთხი წლის განმავლობაში ვხედავდი, რა შედეგს ვიღებდი. განსაკუთრებით განათლების სისტემაში. იმ გუნდთან ერთად ის გავაკეთე, რაც ათი წლის განმავლობაში არ გაკეთებულა.
ნინო გიგიშვილი
ჟურნალი ''რეიტინგი''
